在美联储激进的加息步伐下，美国通胀正在缓慢下降。这是否意味着，美联储将放缓加息速度？
“美联储应继续实施紧缩政策。”美国第70任财政部长罗伯特·鲁宾（Robert Rubin）12月10日在第四届外滩金融峰会上表示。
第四届外滩金融峰会于12月9日-11日在上海召开，由中国金融四十人论坛（CF40）与中国国际经济交流中心（CCIEE）联合主办。10日， 在外滩全体大会暨开幕式“全球变局下的中国与世界：韧性发展与协同行动”上，CF40学术委员会主席、北大数字金融研究中心主任黄益平与罗伯特·鲁宾（Robert Rubin）围绕美国通胀、美联储加息及其外溢影响、中美关系等议题带来了一场精彩的国际对话。
这是两人第三次在外滩金融峰会上进行观点的交流与思想的碰撞。2020年，鲁宾在第二届外滩金融峰会上分享了他对美国财政政策的建议，并对美国总统大选的结果做出了准确预判（→详情）；2021年，鲁宾线上出席第三届外滩金融峰会，他当时认为，美国的通货膨胀会持续很长一段时间，且问题的解决在于美联储将在何时采取行动，采取什么样的行动（→详情）。
在今年的外滩金融峰会上，鲁宾再次强调，此前美联储对于通胀形势反应过慢，所以现在不得不采用更为激进的应对措施。目前美国通胀已有所缓解，但后续通胀如何演变还具有很大的不确定性。他认为，美联储应继续实施紧缩政策。在持续紧缩环境下，美国发生滞胀的可能性不是太大，且大型银行状况良好，出现系统性金融风险概率很低。此外，鲁宾还指出， 美国仍可保证联邦政府债务的可持续性，但今后仍需努力降低债务对GDP的占比。
对于美联储紧缩政策的溢出效应，鲁宾认为，溢出效应是不可忽视的，在很多新兴市场国家，情况不像一些人想象的那么糟糕，但仍有部分新兴市场国家当前遭遇了严重问题。他认为，除了向新兴市场国家提供帮助外，最重要的是要设法改善新兴经济体的治理能力，而这很难从外部做到。
对于当前的中美关系，鲁宾认为，目前中美之间缺乏互信，这有悖于两国自身利益，两国应寻找可以合作的领域并加强合作。“功能性脱钩”的想法具有讨论价值，但其对两国政治能力和政策能力的要求会相当高。中期选举结果对美国来说非常重要，但或许不会对美国对华政策产生太大影响。
以下为完整版视频与中文对话实录（小标题为编者所加）：
美联储应继续实施紧缩政策
黄益平：近一年来世界上发生了很多大事。第一件事是俄乌冲突。俄乌冲突不仅在短期内影响到了金融市场，而且通过经济制裁等措施，在较长时间内对地缘政治产生了影响。第二件事是美联储紧缩政策。美联储迅速提高隔夜基金利率后，目前利率已经上行了375个基点，预期12月还会再次加息，幅度可能是50个基点。第三件事是新冠疫情持续严重影响中国经济，特别是在第二季度，不过近期防疫政策逐渐放开。以上背景之下，我有几个问题想请教您。第一个问题关于美联储货币政策。不仅在美国有很多对美联储政策的讨论，在中国也有，因为这一政策对包含中国在内的世界其他地区都有很大影响。有人认为美联储步伐太快，也有人认为其步伐太慢，您觉得美联储在管理通货膨胀方面的措施收效如何？Robert RUBIN：一年半之前，劳伦斯·亨利·萨默斯（Lawrence Henry Summers）在《华盛顿邮报》发表专栏文章表示，美国出现高通胀的风险很大，当时我和他讨论过这个问题，我觉得他可能是对的。我这样说并不是“事后诸葛亮”，我当时就认为美联储反应过慢，现在仍然这样认为。因为当时美联储反应过慢，所以现在他们不得不采取更加激进的措施。不过，美国这一经济体的一个优点是可以快速做出改变，最近几个月，美联储的政策是比较正确的，但我们现在可能仍然要面对较大的通胀压力。黄益平：美国通胀正在放缓是一个好消息。也因此，有人期待美联储可能会放缓甚至暂停紧缩步伐，看上去您不太同意这种看法。Robert RUBIN：我并不确定，现阶段情况的复杂性和不确定性太高，我们的客户中有不少美国的大公司，他们仍然认为美国通胀压力很大、劳动力市场紧缺。他们之中大多数认为，虽然美国经济在放缓，但他们仍然掌握定价权。所以我认为，虽然通胀有所缓解，我们也希望这一趋势能够持续，但现在还难以确定后续通胀会以怎样的速度发生变化。黄益平：您是否认同，美联储应该继续实施紧缩政策，直至通胀回落到目标值？ Robert RUBIN：我认为美联储应该继续紧缩。但关于2%的通胀目标，我还无法确定。黄益平：这让我想到了在美国进行的另一场辩论，杰森·弗曼（Jason Furman）和萨默斯都在讨论美联储是不是应该提高通胀目标，将其提高到2%以上，您赞同这样的说法吗？Robert RUBIN：这个问题很复杂，我认为美联储不应该宣布提高通货膨胀目标值，因为美联储的可信度现在已经出了问题，如果美联储宣布提高通胀目标值，它的可信度可能会进一步恶化。美联储可以先让通胀率达到3%的水平；如果通胀率到了3%，美联储到时可以决定缓慢地将其拉回2%，但并不需要公开宣布。现在还不是对通胀目标做出重大改变的时候。我最近也跟杰森·弗曼讨论过这个问题，他的观点是，不应该公开宣布更改通胀目标值，美联储可以等到通胀率降到3%水平的时候再考虑下一步怎么做。黄益平：如果美联储继续收紧，人们担心美国滞胀风险可能上升，您认为这种担心有没有道理？Robert RUBIN：美国在上世纪70年代遭遇过滞胀，但是当时的世界和现在的情形完全不同，当时的工会很多，但是现在的工会合同比当时要少很多，而且当时的合同是包括通胀调整条款的，但现在已经没有这样的合同了。美国会发生滞胀吗？并不是完全没有可能，但在我看来，发生滞胀的可能性不是太大。
黄益平：您在担任美国财政部长期间平衡了预算，这让我印象深刻。自从金融危机以后，美国联邦政府的债务总额急剧增加，总债务已经超过了3万亿美元，不知道这个数字是否准确？Robert RUBIN：这个数字并不准确，美国GDP大约为22万亿美元，公众持有的联邦政府债务规模大约是GDP的98%，即在20万亿美元左右。3万亿美元是社会保障信托基金里的资金，这部分属于政府对政府的债务。黄益平：杠杆率这么高，叠加美联储持续加息的影响，是否会导致美国联邦政府偿债困难？您认为美国联邦政府在财政可持续性方面是否面临潜在风险？Robert RUBIN：我认为这方面没问题，债务问题是良性的，美国仍然可以维持债务可持续性。但我也认为你的观点非常可取，虽然美国经济现在表现良好，但我们今后还需努力降低债务对GDP的占比，不过现在的美国缺乏足够的政治意愿来实现这一点。黄益平：美联储快速加息的举措可能会对许多其他国家产生溢出效应。在2014-2016年这段时间，美联储缩表导致一些新兴市场经济体出现了金融危机，原因包括资本外流，货币贬值等。我在今年初对此非常担心，但让我吃惊的是，虽然新兴经济体市场并非完全没出任何问题，例如斯里兰卡、巴基斯坦等国，但问题并没有我预期的那么严重，反而是发达国家出现了更多的金融问题，例如英国的养老金问题、瑞银的信贷问题、日本的流动性问题等。您觉得这是发达经济体本身的问题，还是美联储政策溢出效应的一部分？Robert RUBIN：溢出效应是不可忽视的，在很多新兴市场国家，情况不像一些人想象的那么糟糕，但仍有部分新兴市场国家当前遭遇了严重问题。在我看来，美联储会基于美国的经济状况而不是其他地方的经济状况来决定利率水平。但我认为，债权国应该提供各种形式的债务减免或债务援助，中国、美国、欧洲这样的债权方都应该参与，因为新兴市场国家的成功对我们有极大的好处，新兴市场国家的失败对我们有极大的坏处。总之，我们仍然需要持续关注新兴市场国家的状况。黄益平：根据您在1990年代参与应对拉美金融危机的经验，您对包括中国在内的发展中国家的政府、央行和金融监管机构有何建议？如何避免之前发生过的或可能即将发生的冲击？Robert RUBIN：首先，中国是世界上第二大经济体，就GDP总量而言，今后或将成为世界第一大经济体，同时也是债权国，自身并不面临刚才提到的那些问题，所以中国应该提供一些解决方案。其次，萨默斯和我在财政部工作的时候曾多次谈及这个问题，即新兴经济体的问题主要还是治理的问题。美国、中国、欧洲这样强大的经济体应该帮助新兴经济体，这样做符合我们的利益，但我们无法替这些国家解决问题。中国是这方面的绝佳例子，中国在1978年开始改革，后来取得了巨大的成功，这不是因为外界的帮助，而是因为中国自身的努力。另外，新加坡是一个体量较小国家的例子。我认为，对于新兴经济体正面临的严重问题，我们需要提供支持，但是还要设法改善新兴经济体的治理能力，而这很难从外部做到。黄益平：正如一些专家所说，大多数发展中国家所遭遇的金融危机，尽管直接原因确实是美联储加息等举措所产生的溢出效应，但究其根本原因，还是因为这些国家的经济基本面过于薄弱，有经常账户赤字、财政赤字、高通胀、货币估值过高等问题。我同意您的看法，这些国家需要先处理好自己国内的事情，才能应对金融危机。亚洲金融危机之后，有一个观点很流行：如果一个国家还没有做好准备，国内经济基本面还不够强大，那么这个国家就不应急于开放资本账户或金融市场。您同意这个看法吗？Robert RUBIN：关于这个问题有很多讨论，我对此还没有特别明确的思路，我一直觉得资本控制并不是一个好主意，但是也许在某些特定的情况下或特定的时期内，控制资本流动也许是有必要的、有道理的。黄益平：我觉得这取决于一个国家管理事务的能力，包括承受不稳定因素所带来的影响的能力。不知您是否记得，在亚洲金融危机的时候，马来西亚重新启动了资本账户控制措施，而印度尼西亚仍然维持资本市场的开放，回顾当时情况可以发现，这两个国家的经济复苏曲线非常相似。所以，究竟哪种解决方案更好，现在还很难下定论，一切取决于一个国家管理事务的能力。我们再来谈谈美国的情况，关于美联储加息的后果，您刚才提到，美国联邦政府的财政问题可能并不像有人担心的那样严重，您觉得美国今后是否会出现金融风险？Robert RUBIN：我认为不会出现财政问题，但是债务占GDP的的比例过高，美国需要控制赤字，把债务占GDP的比重降下来。至于金融机构，蒂姆·盖特纳（Tim Geithner）也和我谈过这个问题，大型银行现在的经济状况非常好，就算会出问题，也是出在那些小型金融机构上，而且也不会导致系统性问题。
黄益平：中美经济关系方面。您一直以来都主张两国之间更多的交流、对话，我完全支持您的观点。在您看来，现在两国之间还存在深化关系的基础吗？美国针对中国的科技等部门出台了更多制裁措施，今后两国关系还存在进一步改善的可能吗？Robert RUBIN：在21世纪，中美关系会影响整个世界，原因之一就是很多重大问题具有跨国性质，包括核武器化、气候变化等，这是全球性的挑战，没有任何一个国家能够单独处理这些问题。但现在中美关系确实处于较差水平，我认为两国之间缺乏互信。但如果关系改善，那么收益将会是巨大的，我们可以求同存异，在贸易规范、投资规范等领域继续合作。中美双方在地缘政治和价值观等方面肯定会有分歧，每个国家都对价值观等问题有自己的看法，但我认为我们应该尽量求同存异，寻找可以合作的领域并加强合作，这对每个国家都有极大好处。但是现在两国关系看起来欠佳，彼此互信正在减少，这是有悖于两国自身利益的。黄益平：美国彼得森国际经济研究所（PIIE）创始人弗雷德·伯格斯滕在其著作中提到了中美“功能性脱钩”的想法，这个想法的大概意思是，两国可以在某些领域脱钩，但在另外一些领域合作。我欣赏这个理论框架，我们应该尽量在可以合作的领域展开合作，但我的担心之处在于，如果美国尝试打压甚至消灭中国的一些高科技新兴产业，同时表示中美应努力在其他问题上合作，那么这种“功能性脱钩”究竟会导向一种新的稳定局面，还是会导向另一种极端情况？Robert RUBIN： 我没读过这本书，不过我觉得你的想法应该是正确的，在某种程度上讲，这些跨国问题，包括气候变化和核武器等，可能会毁掉我们的国家，我们应该在这些领域加强合作。在另外的一些问题上，我们存在分歧，我们必须承认这些分歧并尽量把它们处理好。我们必须努力防止我们的分歧演变成敌对关系，因为这样会影响我们在双方具备共同利益的领域进行合作。黄益平：我想要表达的意思是，如果我们能精确地定义，双方无法在A区合作但可以在B区合作，这样大概是行得通的；但是如果说，我们可以在B区合作，但我要消灭你的A区，这听起来就很难办到。我并不是说这绝对办不到，而是这对政治能力和政策能力的要求会相当高，否则双方是无法应对如此复杂的问题的。您应该也在关注美国近来推出的一系列产业政策法案，包括《芯片法案》和美国在中美贸易冲突初期提出的措施等，美国方面也对中国提出了一系列指责，比如批评中国对知识产权的保护不够、工业补贴过多、产业政策不合理、竞争不足等。美国的这些指责，让我感到非常担心和困惑——如果美国政府认为我们所做的保护性补贴需要改善，那为什么美国也在同样的方向上做同样的事？美国究竟是在批评我们还是在效仿我们？Robert RUBIN：这个问题非常好。我认为中美两个国家应该为那些存在外部性的产业提供补贴，也就是说，仅靠私营部门的力量发展这些产业，并不能达到社会效益的最大化，在这种情况下，政府向企业提供补贴是应该的。但如果产业补贴不存在外部性，那么补贴就是不应该的。虽然我并非这方面专家，但我知道，在芯片等问题上，部分美国人持有一个非常强烈的观点：出于国家安全和经济安全的需求，美国需要更多地在本土进行芯片制造。黄益平：最后一个问题关于美国中期选举。在前两次的选举中，您都预测了美国总统选举的结果，且两次都预测对了。现在美国刚刚进行了新一轮的中期选举，你认为其选举结果会对美国的对华政策产生怎样的影响？Robert RUBIN：这次的中期选举对美国来说非常重要，因为在2020年的总统大选中，很多人否认选举的合法性，其中不乏重要候选人，虽然这些人得到了前任总统的支持，但他们最后输了。现在这些人卷土重来，如果这些人获胜，我认为对美国的民主政体是相当有害的。为了强化美国的民主政体，必须对2020年总统选举的合法性加以强调。至于中期选举对对华政策的影响，我认为中期选举对美国的对华政策不会产生什么影响，不过我的看法也可能是不完整的。黄益平：美国上下两院的权力平衡结构变化了，国会的权力结构颠倒了，对吗？Robert RUBIN：对，民主党现在掌握了参议院，但失去了众议院，并且众议院中有相当多持有极端主张的共和党候选人当选。问题是，这些人会倡导什么样的政策？会给领导人施压做什么样的政策？我们只能边走边看。我想，众议院会出现很多复杂情况，因为新上任的众议院领袖会挑战总统，挑战民主党的一些做法，但我不清楚这种变化会在多大程度上影响美国对华政策。
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